Les navires et la marine...

Anecdotes, explications, cours du mercredi...

Modérateur : Andrieu Dervenn

Le Templier

Les navires et la marine...

Message non lupar Le Templier » 15 févr. 2008 22:37

Aloa tout le monde... Sais plus quand on en a parlé, mais on discutait un jourdes bateaux utilisés dans la guerre de 100 ans et à la bataille navale de l'Ecluse (ou Sluis pour notre Steph le Flamoutch)

Sur mon petit site, j'ai un article qui parle des navires utilisés par les Templiers pour leur commerce et leurs transports de troupes...

Ils utilisaient plusieurs sortes de bateaux différents :
- Les galères (bateaux propulsées par des rames, comme les galères romaines de l'Antiquité)
- Les Navas ou Nefs, gros bateaux de transport
- Les Cogges, d'autres navires de transport
- Les navires huissiers : navires servant au transport des chevaux. Petite précision pour ce dernier navire : les portes d'embarquement des chevaux étaient situés en partie sous la ligne de flotaison. Pour faire entrer les chevaux, ce navire devait être "tiré" hors de l'eau et une fois les chevaux embarqués, les portes étaient calfeutées pour éviter les "fuites"...

Quelques images : (dans l'ordre : la nef et la navas, deuxième ligne, la galère et le cogge)
(source : www.templiers.org/marinetempliere.php)
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Message non lupar Mariotte » 16 févr. 2008 11:00

mais qu'elle était la grandeur de ces navires et leur capacité?
Gildeber

Message non lupar Gildeber » 16 févr. 2008 11:03

A propos de bateaux ....

et de la bataille de l'Ecluse (Sluys), il semblerait que cela soit encore les archers anglais(et leur cadence de tir) qui on fait la différence face aux arbalétrier François et Génois....Certain parle de 15.000 morts du coté français(principalement noyé), 9000 morts du coté anglais/flandrien ...

Et le coup du chainage ne devait pas être un bon plan car après l'abordage ....(illustration des chroniques de Jean Froissart)

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Ceci dit ces illustrations des écrits de l'ami Froissart date de bien après les évènements. J'en profite pour attirer l'attention sur les détails (bateaux ressemblant etrangement à celui Colomb/Magellan,costumes, armures etc) et notamment sur l'arrière plan ou l'on voit les belles montagnes et collines de l'estuaire de l'Escaut.
:lol: :lol: :lol:

mais l'important au moyen-age était la symbolique et non le référent...

replique du navire de Magellan

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Dernière édition par Gildeber le 16 févr. 2008 11:20, édité 1 fois.
Le Templier

Message non lupar Le Templier » 16 févr. 2008 11:57

En général, leur taille (cogge, nef, navas) était établie sur base d'un rapport 3/1 ... une longueur de 30 m va avec une largeur de 10 m... un bateau de cette taille jaugeait environ 500 tonneaux (c'est-à dire que son volume utille était de 500 tonneaux et un tonneau de l'époque valait environ 1.2 m³ )
Gildeber

Message non lupar Gildeber » 16 févr. 2008 12:31

Yop ... je suppose que ce rapport s'imposait surtout pour les voiliers de façon a ce qu'ils ne chavirent pas au moindre pet de vent ...?

Les proportions devaient etre certes différentes pour les nefs de types galères(remarquable d'ailleurs car elles ont subsitée longtemps apres le moyen-age) ...

Bien plus tard que l'Ecluse aussi .. Debut XV ... les Chinois ont construit une gigantesque armada(voir Zheng He) dont les plus grosses joncques pouvaient contenir plus de 1000 hommes (equipement et tous leurs bardaf compris) ....
Le Templier

Message non lupar Le Templier » 16 févr. 2008 12:34

Si je me souviens bien (mais pas spécialiste je suis), pour la navires de type galère, le rapport est de 6/1 (60 mètres de long pour 10 m de large)...

Maintenant, pour les capacités d'effectifs, de transport, faut que je fasse un peu plus de fouilles ;)
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Message non lupar Andrieu Dervenn » 16 févr. 2008 12:37

Ah ce que vous me faites plaisir a vous intéresser comme ça a l'histoire!
subtil gildeber pour tes remarques d'analyse du tableau
Le Templier

Message non lupar Le Templier » 16 févr. 2008 12:40

A l'exception des galères, les navires du MA étaient bien ventrus et avaient un fort tirant d'eau comparativement à ce qui se trouvait au dessus de la surface... Pour un cogge de 30m sur 10, le tirant d'eau était approximativement de 6 mètres...

Je me demande à quelle époque il ont commencé à les "profiler"... pour les faire plus rapides et moins ventrus, biens que les galions de l'époque de Surcouf l'étaient encore un peu...
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Message non lupar Andrieu Dervenn » 16 févr. 2008 12:41

je pense que la différence entre les bateaux templiers, ceux de christophe colomb sont dans le nbr de mats..un seul mat apparemment jusqu'à la fin de la guerre de cent ans et des 3 mats a partir de la fin du XVeme pour l'époque des grandes découvertes. Quand aux tailles elles semblent plus ou moins identiques, il faut encore attendre la fin du XVIeme? XVII? pour arriver aux énormes bateaux comme a trafalgar (qui est au XVIIIeme je crois)
Le Templier

Message non lupar Le Templier » 16 févr. 2008 12:45

Oui, tu as sans doute raison... il faudrait trouver une encyclopédie de marine pour avoir les détails... Et à propos de Trafalgar, c'est l'époque napoléonienne, mais sais plus si c'est fin du 18è ou début du 19è :)
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Message non lupar Andrieu Dervenn » 16 févr. 2008 13:13

t'as raison! trafalgar, c'est en 1805!

Y avait une histoire de 18 quand meme (lol de mauvaise foi)
Le Templier

Message non lupar Le Templier » 16 févr. 2008 13:27

L'autre grande bataille navale de l'époque napoléonienne, c'était Aboukir (en Egypte) ou les français en ont aussi pris plein la g....le...

Sinon, un peu avant, il y a eu la défaite de l'invincible armada espagnole par la marine anglaise...

Pour en revenir notre période historique et à nos cogges et autres nefs, les cogges de la Baltique (navire de la Ligue Hanséatique) faisaient entre 100 et 300 tonneaux, mais pas d'infos jusqu'à maintenant sur leur capacité en hommes (équipage et passagers)

Mais à titre d'info, la Santa Maria de Christophe Colomb (qui était une caraque et non pas une caravelle) avait la taille d'un grand cogge (32m sur 10) et avait un équipage de 90 personnes... (pour vous faire une idée, c'est quasiment le même bateau que celui de Magellan que Gildeber vous montre un peu plus haut)...
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Message non lupar Dagi » 16 févr. 2008 15:14

Pouvais pas m'empêcher... dev03

Conversation réelle captée sur le canal 106 fréquence des secours maritimes de la côte du Finistère (Galice).

Entre des Galiciens et des Nord-Américans


Galiciens (bruit de fond) :
• Ici le A-853, merci de bien vouloir dévier votre trajectoire de 15 degrés au sud pour éviter d’entrer en collision avec nous. Vous arrivez directement sur nous une distance de 25 milles nautiques.

*Américains (bruit de fond) :
*Nous vous recommandons de dévier vous-même votre trajectoire de 15° nord pour éviter la collision.

Galiciens :
• Négatif ! Nous répétons : déviez votre trajectoire de 15 degrés sud pour éviter la collision.

Américains (une voix différente) :
*Ici le capitaine ! Le capitaine d’un navire des Etats-Unis d’Amérique.
Nous insistons, déviez votre trajectoire de 15° nord pour éviter la collision.

Galiciens :
• Négatif ! Nous ne pensons pas que cette alternative puisse convenir, nous vous suggérons donc de dévier votre trajectoire de 15 degrés sud pour éviter la collision.

Américains (voix irritée) :

*Ici le capitaine Richard James Howard, au commandement du porte-avions USS LINCOLN, de la marine nationale des Etats-Unis d’Amérique, le second plus gros navire de guerre de la flotte américaine ! Nous sommes escortés par 2 cuirassiers, 6 destroyers, 5 croiseurs, 4 sous-marins et de nombreuses embarcations d’appui. Nous nous dirigeons vers les eaux du Golfe Persique pour préparer les manœuvres militaires en prévision d’une éventuelle offensive Irakienne. Nous ne vous suggérons pas, nous vous ordonnons, de dévier votre route de 15° nord ! Dans le cas contraire nous nous verrions obligés de prendre les mesures qui s’imposent pour garantir la sécurité de cette flotte et de la force de cette coalition.
Vous appartenez à un pays allié, membre de l’OTAN et de cette coalition, s’il vous plaît, obéissez immédiatement et sortez de notre trajectoire.

Galiciens :

• C’est Juan Manuel Salas Alcantara qui vous parle, nous sommes deux personnes, nous sommes escortés par notre chien, par notre bouffe, deux bières et un canari qui est actuellement en train de dormir.
• Nous avons l’appui de la radio de la Corogne et du canal 106 ‘urgences maritimes ».
• Nous ne nous dirigeons nulle part, dans la mesure où nous vous parlons de la terre ferme. Nous sommes dans le phare A-853, au Finistère de la côte de Galice. Nous n’avons pas la moindre p****n d’idée de la position que nous occupons au classement des phares espagnols. Vous pouvez prendre toutes les mesures que vous considérez opportunes car nous vous laissons le p****n de soin de garantir la sécurité de votre flotte de merde qui va se ramasser la gueule contre les rochers ! C’est pour cela que nous insistons à nouveau et vous rappelons que le mieux à faire, le plus logique et le plus raisonnable serait que deviez votre trajectoire de 15° degrés sud pour éviter de nous rentrer dedans !

Américains :

*Bien reçu, merci…….
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Message non lupar Mariotte » 16 févr. 2008 17:07

ahhh ces américains, sont drôles qd même.... aaa018
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Message non lupar Andrieu Dervenn » 17 févr. 2008 11:11

90 peyes dans ce petit rafiot???? + bardaf pour reprendre gildeber...
Ca devait pas etre une croisiere! :lol:

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